Ett TV-program om samurajsvärd

För allt som inte handlar om go

Moderators: boywing, pel, sestir, pem

Post Reply
mohsart
Posts: 773
Joined: 07 May 2004, 12:47
Location: Hasslö, Blekinge
Contact:

Ett TV-program om samurajsvärd

Post by mohsart »

kan ses här

/Mats
mohsart - spel & böcker
http://spel.mohsart.se/

A-lan
Posts: 130
Joined: 20 Apr 2006, 10:02

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by A-lan »

Det här ser ut som en "dokumentär" från "History Channel", som jag redan sett.
*skriver medans jag kollar på den, för att dubbelkolla att det är samma sak*
Edit: Det var samma.

Som någon som:
Har ett stort intresse utav svärd. (katanor ligger högt upp, om än inte på toppen, av mina favoritsvärd-sorter)
Läst på en hel del om svärd.
Lärt mig från folk som studerat och hållit i många original, från museum.
Hållit i några replikor, som gjorts efter väldigt noggranna studier och mätningar av gamla svärd, studier om hur de smiddes ...och en viss kunskap om hur dem användes. (och som i svärdcirklar, anses vara de bästa, eller bland de bästa, beroende på vem du frågar)
Lärt mig lite svärdskonst, från folk som studerat gamla fäktmanualer.
Hört en del från folk som studerat Kenjustu (inte att förväxlas med Kendo, vilket blivit en sport som är rätt okopplat till svärdskonst ...fast mtp att man bankar på varandra och skriker, så jag är knappast negativt inställd till sporten :wink: )
...så måste jag säga:

Den visar förvisso, väldigt väl, hur katanor görs, vilket är trevligt, men...
Den, så kallade, dokumentären är avskyvärd skräp.
"Experterna" är väldigt oprofessionella.
Det är ett gott exempel på varför The History Channel (en underhållningskanal), och bl. a Discovery, är ökänd bland folk som är kunniga.
Deras program är blandningar utav korrekt information, felaktigheter och rent nonsens ...utan att de bryr sig i det minsta, så länge det ger tittarsiffror.

* Teknikerna som används för att göra katanor kom, från Kina (där de användes väldigt tidigt), till Japan runt år 987. Samma tekniker användes i Europa, tills ca år 1000. Man slutade med det, pga att man fick fram med ordentliga masugnar, som gav ett mycket bättre stål. Teknikerna är till för att få det bästa man kan, ur det bristfälliga stål man har. Har den inte de bristerna, så bildar teknikerna bara små brister. Med sämre stål, är småbristerna värt det, pga fördelarna man får, men har man dem redan, så... plus att det kräver mer tid och energi av smeden, som måste utveckla en extra skicklighet ...och jag antar att det påverkar svärdfejarens jobb en aning (snubben som tar över, efter att bladet fått sin grundläggande form. Det var sällan en enda person som gjorde ett svärd)

* Teknikerna kom, som sagt, till Japan runt 987. Programmet antyder ett mycket tidigare datum. Katanan kom till vid slutet av 1300-talet. Inte 1500-talet. Innan det, i tiden då svärd faktiskt brukade användas i slagsfält, så användes en Tachi, främst från hästrygg. Under katanans tid, tiden som bushido utvecklades och blev viktigt, så skedde knappt några faktiska slag. Dueller och mindre fejder, visst, men knappt några faktiska slag.

* Katanor är inte vassare än andra svärd. Svärd var så vassa som man ville ha dem (med undantag för vissa tidiga perioder, där metallen inte tillät det).
...och man ville inte ha en allt för vass egg. Ju vassare, ju sprödare.
Med tanke på att eggen, oftast, var hårdare, och därmed sprödare, så vill man nog ha en mindre vass egg på en katana, än på ett medeltida svärd. På ett svärd från senare järnåldern, eller tidig vikingatid, så vore det ungefär detsamma, då svärden var rätt likadana i dessa detaljer.

* Broadsword är en term som bara är korrekt för en viss specifik sorts svärd, från renässansen. Att använda den, som i detta program, för alla svärd som är bredare än en rapir, är en av många okunniga och osmarta saker, som viktorianska antikvarier hittade på.

* Katana vs Medeltida Europeiskt svärd.
1. Det fanns många olika sorters europeiska svärd.
2. Det fanns många olika sorters japanska svärd (fast alla var böjda, eneggade, och såg relativt likadana ut, så inte lika mycket variation, men ändå skillnader som har större påverkan än man kan tro. Detsamma gäller Europeiska svärd förstås)
3. Två pers som skär en tatamimatta. En som tränat i flera år på det, en som ser ut att ha gjort det för första gången (jag är inte värst erfaren själv, men jag är bra mycket bättre). Klart som fan att den "medeltida krigaren" ser klumpig ut.
4. Att testa att skära med ett svärd, är bara ett testa en av många aspekter.
5. När japanska och europeiska klingor möttes, så höll sig de flesta japaner till katanan ...av nationalistiska och konservativa skäl. Det skedde en del strider mellan katanor och rapir med dolk. Européerna var generellt sett de som vann.
6. Iden med "Katana=Snabbhet och finess. Medeltida svärd=Råstyrka" är rent nonsens.
Vikten och balansen, för de två platsernas klingor, är rätt mycket domsamma (trots de japanska klingornas lite kortare längd).
Garderna är rätt mycket domsamma.
Teknikerna är rätt mycket domsamma. (fast vissa europeiska tekniker går inte att göra med katanor, pga bristen av en andra klinga och parerstång)

* Allt det där med ande och bushido... Inget av det har någon koppling till svärd. Svärd gav inte upphov till de, svärd hjälper inte i att följa de (iaf inte mer än, säg friidrott, blomsterarrangemang, matlagning...)

* "Hela bli skjuten av en pil, och kutta ner den innan den träffar dig", är förvisso imponerande, men... det vore värdelöst i strid och har inte mycket koppling till svärdskonst.

* "to cut through armour" eh... bara om det är textil eller läder ...eller du har väldig tur.

Samurai vs Riddare. Vem vinner?
Det beror på tre detaljer:
1. Har de rustningar och i så fall vilka sorter?
2. Kan samuraien anpassa sig till riddarens tekniker (I europa hade vi böjda eneggade svärd. I japan hade de inte raka svärd, sen ca 987)
och det viktigast faktorn:
3. Hur skickliga är de?

För en kul och informativ video (med ett par småfel, förvisso): http://www.youtube.com/watch?v=XLWzH_1eZsc
Last edited by A-lan on 30 Sep 2010, 21:08, edited 3 times in total.

mohsart
Posts: 773
Joined: 07 May 2004, 12:47
Location: Hasslö, Blekinge
Contact:

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by mohsart »

Tack för infon. Filmen sändes på kunskapskanalen, men kanske har sitt ursprung i history channel, vad vet jag.
Ja mycket blaj och mycket huggande av halmdockor och annat, men jag tyckte att den var intressant, mest angående tillverkningssättet då...

/Mats
mohsart - spel & böcker
http://spel.mohsart.se/

A-lan
Posts: 130
Joined: 20 Apr 2006, 10:02

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by A-lan »

mohsart wrote:Ja mycket blaj och mycket huggande av halmdockor och annat
För den som vill, så kan jag länka till bättre huggträningsvideos. Bl. a ett par gjorda med oskarpa svärd, för att demonstrera att det går.
men jag tyckte att den var intressant, mest angående tillverkningssättet då...
Jorå. All överhypande utav katanan är avskyvärt och högst oprofessionellt, men bortsett från det, så...
Den är värd att ses, för biten om hur en katana görs.
Den biten utav "dokumentären" är rätt så korrekt, intressant och trevlig.
Resten är opålitligt, så...

Iofs får man se många katanor. Katanor är vackra. (vilket jag förvisso anser om de flesta svärden :wink: )

Edit: Tänkte bara tillägg att jag märkte en föga förvånande detalj som förklarar experternas okunskap: Områdena de är experter inom, är inte relevanta. Intendent (på ett museum. Vet inte om det räknas som expert alls), Historiker... Vad vet de om metallurgi (förutom metallurgen då), hur mycket svärd väger, hur de är balanserade (och hur det påverkar användandet), hur dem skär eller hur de kan användas?
Det är knappast bättre än att snacka om allergier och kalla till sig en gynekolog, som expert på området.
...och sånt beteende sker skrämmande ofta, i tv-program och tidningar.
Jag avskyr pseudovetenskap... :evil:

Lex
Posts: 7
Joined: 13 Mar 2010, 13:08
Location: Flen

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by Lex »

A-lan wrote:Jag avskyr pseudovetenskap... :evil:
Och jag avskyr påståenden utan källor, men jag antar att man inte alltid kan få det man vill ha. Eller det kanske man kan? :mrgreen:

"5. När japanska och europeiska klingor möttes, så höll sig de flesta japaner till katanan ...av nationalistiska och konservativa skäl. Det skedde en del strider mellan katanor och rapir med dolk. Européerna var generellt sett de som vann."
Källa? Vänligen observera sedvanlig källkritik.

Sedan var japanerna, och en del japaner fortfarande är, korkade nationalistiska avskum. Jag avskyr svenska nationalister precis lika mycket som japanska; jag är generös med min avsky och snålar inte det minsta. Bla bla Du gamla du fria... TRAMS! Bla bla nihon desu desu... TRAMS! Faktum är att jag nog får mer kväljningar över svenska nationalister, men det är kanske för att jag inte har stött på så många japanska nationalister i sverige. :twisted:

Svärd är hopplöst föråldrade i dagens samhälle, det är tveklöst. För självförsvar... hur ofta bär man omkring på ett katana eller en rapier? Bättre, för självförsvar, att träna samba, krav maga eller ju jutsu - eller helt enkelt undvika bråk, förvånansvärt effektivt. Det värde som finns i svärd det är i deras svärdskonst. Och då spelar det mindre roll om man tränar kendo, kenjutsu eller (europeisk) fäktning. Discplin. Fokus. Tävlingsanda. Och såklart inspiration, ett mål i livet. Dessutom ska man inte sticka under stolen med att katanat är det vackraste svärdet (i mitt tycke, som för mig är det enda som spelar roll). :mrgreen:
Lex

A-lan
Posts: 130
Joined: 20 Apr 2006, 10:02

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by A-lan »

Lex wrote:Och jag avskyr påståenden utan källor
Ett forumsinlägg brukar inte riktigt ha samma krav som en wikipediasida, en skoluppsats eller en vetenskaplig artikel...
Fast det är förvisso alltid bra att ha med källor. Särskilt när det handlar om att motbevisa pseudovetenskap.
"5. När japanska och europeiska klingor möttes, så höll sig de flesta japaner till katanan ...av nationalistiska och konservativa skäl. Det skedde en del strider mellan katanor och rapir med dolk. Européerna var generellt sett de som vann."
Källa? Vänligen observera sedvanlig källkritik.
Lite bökigt att hitta, vart exakt det var ifrån... Jag ska se om jag kan gräva fram det. (jag postar när jag hittat det)
Jag noterar dock att det var den enda punkten, på vilket du kräver källa.
Kanske för att resten är enkelt att verifiera som sant? (vilket det är. De kan jag lätt dra fram källor till)
Svärd är hopplöst föråldrade i dagens samhälle, det är tveklöst. För självförsvar... hur ofta bär man omkring på ett katana eller en rapier?
...men de är coola! (katana, långsvärd OSV, inte rapirer)
Bättre, för självförsvar, att träna samba, krav maga eller ju jutsu - eller helt enkelt undvika bråk, förvånansvärt effektivt.
Ja, bland de bästa formerna av självförsvar är ju, i min mening, Parkour.
Det värde som finns i svärd det är i deras svärdskonst.
Svärdets form, konstruktion, viktfördelning, balans, material OSV påverkar.
Delvis påverkar det vad som är möjligt att utföra med det, men även hur väl.
Användandet är förvisso långt viktigare, men svärdet självt är inte oviktigt.
Och då spelar det mindre roll om man tränar kendo, kenjutsu eller (europeisk) fäktning.
Ju mer man koncentrerar på svärdskonsten, ju mer spelar det roll om man tränar kendo, sportfäktning, kenjutsu eller historiskt korrekt europeisk fäktning (och då vilket sorts europeiskt svärd).
Kendo och sportfäktning är två helt skilda saker och båda två är helt okopplade från svärdskonst.
Kenjutsu är dock rätt lik fäktning med medeltida svärd för två händer (fast vissa europeiska tekniker är omöjliga att utföra med katanor, pga att de är eneggade och har parerskiva istället för parerstång), även om träningsmetoderna är rätt skilda. Kenjutsu (precis som Kendo) tränas på gammalt traditionsenligt sett, med gammal traditionsenlig utrustning.
Tävlingsanda.
Varför räknar du tävlingsanda som, överhuvudtaget, relevant?

A-lan
Posts: 130
Joined: 20 Apr 2006, 10:02

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by A-lan »

Lex wrote:"5. När japanska och europeiska klingor möttes, så höll sig de flesta japaner till katanan ...av nationalistiska och konservativa skäl. Det skedde en del strider mellan katanor och rapir med dolk. Européerna var generellt sett de som vann."
Källa? Vänligen observera sedvanlig källkritik.
Hm... Jag letade en del, men lyckades inte hitta en källa.
Det kanske bara är rykten att rapir+dolk vann flest dueller mot katana (eller t o m att det skedde dueller)

Jag vill hoppas att jag hade god nog källkritik då (det var ett tag sen. Jag har blivit mer "kräsen" med tiden), för att inte göra så, och att jag bara inte hittat källan, men där kan det hända att jag sa något, utan en god källa.

Dock är det uppenbart, av flera andra skäl, att de höll sig fast vid katanan av nationalistiska och konservativa skäl.

Fast européer skulle förstås haft flertalet fördelar i sådana dueller:
De skulle varit långt mer vana vid att möta ett katana-liknande svärd, än japanerna skulle vara vana vid något som en rapir och de skulle inte heller vara så vana vid tvåvapenskombinationer (katana+wakizashi förekom förvisso, men det var inte värst vanligt, medans rapir+dolk rätt mycket var standard i Europa) och rapirer är längre än katanor.
(jag föredrar ändå katana framför rapir. Jag gillar inte rapirer)

Lex
Posts: 7
Joined: 13 Mar 2010, 13:08
Location: Flen

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by Lex »

Fair enough, vi kan sätta punkt för källdiskussionen som helt enkelt möjligt, men inte styrkt

"Varför räknar du tävlingsanda som, överhuvudtaget, relevant?"

Jag skulle vilja påstå att det är en viktig egenskap att ha. Eller, en kategori av egenskaper. Etikett, att alltid eftersträva sitt bästa, att ta ansvar för sina handlingar, osv.

Sant. De är coola.

"Det värde som finns i svärd det är i deras svärdskonst."

Det jag menade är dagens värde. Visserligen kan man ha ett nostalgiskt eller sentimentalt värde i ett vackert exemplar, men jag är nog för pragmatisk och betraktar lärdomarna (som svärd kan lära, och då som en del av en svärdskonst) som viktigare. Att bara ha ett vackert svärd på väggen ger inga moraliska lektioner eller livsvisdom. Däremot kan kampsport och -art lära en viktiga lärdomar.
Lex

A-lan
Posts: 130
Joined: 20 Apr 2006, 10:02

Re: Ett TV-program om samurajsvärd

Post by A-lan »

Lex wrote:Jag skulle vilja påstå att det är en viktig egenskap att ha.
Jag skulle påstå att man kan bli en svärdsmästare utan att bry sig ett dugg om tävlingar.
...särskilt som att Kenjutsu inte har tävlingar. (i den moderna återupplivningen utav historisk europeisk kampkonst, så finns numera tävlingar, men delade meningar om huruvida de är bra)
Eller, en kategori av egenskaper. Etikett, att alltid eftersträva sitt bästa, att ta ansvar för sina handlingar, osv.
Etikett är förvisso bra att ha, för att inte tränaren ska kicka ut dig (vilket stämmer, vad du än lär dig), men det är inte direkt relevant för svärdskonst.
Det jag menade är dagens värde. Visserligen kan man ha ett nostalgiskt eller sentimentalt värde i ett vackert exemplar, men jag är nog för pragmatisk och betraktar lärdomarna (som svärd kan lära, och då som en del av en svärdskonst) som viktigare.
Ah, då förstår jag. Jag anser förvisso att man inte ska underskatta dess estetiska värde. ...och coolhetsvärde.
Att bara ha ett vackert svärd på väggen ger inga moraliska lektioner eller livsvisdom.
Det gör inte kampsporter heller.
Tränaren kanske lär ut en del sånt, men det har inget med kampsporten att göra.
Som jag sagt ovan:
A-lan wrote:* Allt det där med ande och bushido... Inget av det har någon koppling till svärd. Svärd gav inte upphov till de, svärd hjälper inte i att följa de (iaf inte mer än, säg friidrott, blomsterarrangemang, matlagning...)

Post Reply