Stämman 2013, Förslag - Ranking m m

[braingo]

Jag kan inte avgöra om den här diskussionen handlar om riktiga problem eller om allt bara är hypotetiskt.

Svar, ja, det är ett riktigt problem. Och, nej, jag tänker inte ge exempel genom att ställa mej
och peka finger åt verkligheten.

[Jakob]

Nå men i så fall ska jag inte säga något mer om saken. Jag var lite nyfiken på vad det hela handlade om, om det nu handlade om något. Men är det inte är möjligt att berätta så kan jag leva med att vara fortsatt ovetande, det verkar ju inte vara något som direkt angår mig. Ska försöka att inte lägga mig i mer nu.

[braingo]

Under EM 2008 mötte de svenska spelarna många japaner mfl. Utfallet är redovisat i
artikeln i Nordisk Goblad ( http://goforbundet.se/ng/200901.pdf )
särskilt på sidan 12. Om vi till exempel tittar på segmentet GoR>2000 så är det ju
till stor del fortfarande samma länder, Japan, UK, Serbien mfl som tycks vara
svagare rankade/ratade än genomsnittet. UK-splarna på EM tycks till exempel
ha varit ungefär 50 GoR-poäng överrankade jämfört med de svenska spelarna.
Ett land som Turkiet visade också överrankade toppspelare då. Jag råkar ha blivit
uppmärksammad på att de nu tre högst ratade turkiska spelarna, bl.a. ordföranden
i det turkiska förbundet fixade upp sina GoR-ratings på n turnering i höstas
med hjälp av rankingsystemets resetfunktion. Det är väl rimligt att RK försöker
hålla ett öga på sådana saker.

Din text innehåller påståenden som skapar problem. Jag har faktiskt under
flera dagar inte lyckats skriva ett svar.

Du kommer med några påståenden och hänvisar till en artikel du skrivit i
Gobladet (innehållande referenser). Jag har läst din artikel i Gobladet.
Och jag får säga såhär:

I bästa fall är dina påståenden i kombination med din vetenskapliga artikel
att betrakta som desinformation.

---


Jag förstår inte var du vill komma med ditt påstående om specifikt lands
förbundsordförande i din text ovan?

Antyder du att vi ska stämpla ett helt lands spelare och ge dessa en specifik
särbehandling baserat på ditt omdöme om dess ordförande eller förbundsstyrelse?

Eller ville du bara i allmänna ordalag förespråka att Rankingkommitten ska
utöka sin lista av geografiska områden, nationer och särskilda regler för
spelare med viss härkomst?

Då kan vi riskera att hamna i ett läge där Rankingkommitten har en väldigt
lång lista på länder vars spelare måste "särbedömas".

Jag anser att vi i så fall får en minst sagt olycklig utveckling. Det rådande
läget där Rankingkommitten specifikt namnger områden som t ex varit krigszoner
eller konfliktområden är en felaktig väg att gå.

---


Vi kan också lätt lura oss själva med lite av vår naiva svenskhet.

Och det finns andra punkter som nämnts och som vi bör tänka på. Om en goklubb
t ex vill ha en sponsor och denne kommer från ett av dom namngivna länderna
kan vi hamna i ett läge där vi måste börja förklara oss. Möjligheter till
missförstånd är talrika.

Det är heller inte så lyckat om det går rykten att vi gör någon form
av "särbedömning", och sedan när vi råkar åka till någon del av den
geografiska regionen i fråga, får vi veta att vi inte är välkomna på
deras goklubb. Dom har nämligen läst våra rankingregler, eller tror
sej åtminstone ha förstått den översatta svenska texten.

---


Lite mer långtgående kan vi ibland läsa artiklar i kvällspressen.
T ex artiklar om ett bussbolag som delade upp passagerarna. Enligt
busschauffören var detta endast pga av att "snusgubbarna" inte skulle
hamna på samma buss som "icke snusgubbar".

Jag vet inte om alla är beredda att till Aftonbrädan eller en
journalist från Exponeringen hamna med bild och förklaring på
varför vi gör "särbedömning" av spelare från visst land.

I alla fall hoppas jag att vi inte får problem om verkligheten kommer
ikapp oss och det dyker upp oväntat besök på vår egna goklubb.


Dessutom kan jag garantera att om stycke 3 under "Kommentarerna" idag
saknats och någon på stämman försökt införa texten, skulle det möta
hårt motstånd.

Därför hoppas jag att vi kan stryka hela det nuvarande stycket under
punkt 3 "Kommentarerna", innan vi råkar hamna i ett läge där svensk
lagstiftning hinner ikapp oss och formuleringar med "särbedömning"
av viss härkomst anses olämpliga.

Trots allt, vid upprankning av spelare måste det vara motspelarnas
spelstyrka som är avgörande för upprankningen, inte diverse
geografiska eller nationsrelaterade förhållningssätt.

ü

[Fredda]

Ska det svenska rankingssystemet anklagas för något så är det att man rankas upp för _lätt_, enligt mina erfarenheter.

Jag har tillhört en av de starkare svenska gogenerationer. När jag började närma mig 2k-1k regionerna så fanns det ett antal spelare som var snäppet äldre än mig och förmodligen underrankade. Bla. Charlie Åkerblom, Klas Almrot, Leif Almrot, John Karlsson, Christoffer Strömberg, etc. Trots att man tills viss mån tog poäng från varandra, så har samtliga personer nått den rank de förtjänade vid den tidpunkten, genom att de faktiskt deltog i turneringar! Den enda person som kanske är snäppet underrankad idag av dessa personer är Charlie, som förmodligen förtjänar en 5d ranking, men detta är inte något han har bevisat i turneringar eftersom han har bott i Kina en längre tid - och det är där han har blivit starkare.

Att tillåta enstaka individer makten att ranka upp folk är mycket farligt för ett rankingssystem. Framförallt i ett system som det svenska, där nedrankning inte är möjligt - om ett fåtal personer är högt överrankade så kommer med största förmodan hela populationen ranka upp sig så länge dessa överrankade personer deltar frekvent i ett rankingssystem.

Vi kan också titta på länder som Kina. Det klassiska exemplet i Kina är att det kan skilja upp till 9 stenar mellan 5danare i Kina. Dvs, vissa 5danare är proffsstyrka medan andra är kyustyrka. En av anledningarna till den stora skillnaden i styrkorna är att proffs kunde (kanske fortfarande kan? jag är inte så insatt längre) sälja ranker/diplom till amatörer. Det är inte alls omöjligt att något liknande sker i Sverige. Oavsett om det är pengasummor som utbytts, vänskap som skapar motiv för snäll upprankning eller andra tänkbara anledningar, så kommer det alltid finnas en stor risk av jäv.

Generellt så bör rankingssystemet motivera turneringsdeltagande, inte försöka hitta genvägar. Det finns vissa personer som visat prov på fina resultat på senare tid, exempelvis Jakob Bing, Johan Berntsson och Micael Svensson. Samtliga av dessa personer har inte deltagit på många turneringar, och när de väl deltagit har de inkasserat mycket rankingspoäng. Fortsätter de att prestera på samma sätt så är det bortom all tvivel att de kommer nå den ranking de förtjänar, och det känns inte som om någon av dem sitter i en propp.

Ska man göra det lättare att bli upprankad så måste det även kompeneras av en motbalans av nedrankning, precis som Kanin var inne på tidigare. Vill man inte ha nedrankning i sitt nationella system bör upprankningskraven vara hårda, så att personen bortom allt tvivel har gjort sig förtjänt av ranken är min åsikt.

[mohsart]

Jag förstår inte aversionen mot att över- (och under-) rankade populationer hålls lite under uppsikt.
Hade det varit att spelare från UK, Japan etc slentrianmässigt räknades som svagare än sin rank så hade det varit ett problem, men så är ju inte fallet!
Tycker du att det skulle vara rimligt om en svensk 2k vann alla sina EM-partier mot japaner (för att ta ett exempel) som samtliga förlorade samtliga sina partier, att det skulle resultera i samma läge vg upprankning som om han vann mot koreaner och finnar som samtliga vunnit alla sina andra partier?
Idealt skulle RK granska samtliga motståndares övriga resultat, men dels "räcker" det nog att hålla ett öga på de som erfarenhetsmässigt visat sig ligga lite off visavi svensk rank och dels bleve nog arbetsbördan väl stor.

/Mats

[Fredda]

Under EM 2008 mötte de svenska spelarna många japaner mfl. Utfallet är redovisat i
artikeln i Nordisk Goblad ( http://goforbundet.se/ng/200901.pdf )
särskilt på sidan 12. Om vi till exempel tittar på segmentet GoR>2000 så är det ju
till stor del fortfarande samma länder, Japan, UK, Serbien mfl som tycks vara
svagare rankade/ratade än genomsnittet. UK-splarna på EM tycks till exempel
ha varit ungefär 50 GoR-poäng överrankade jämfört med de svenska spelarna.
Ett land som Turkiet visade också överrankade toppspelare då. Jag råkar ha blivit
uppmärksammad på att de nu tre högst ratade turkiska spelarna, bl.a. ordföranden
i det turkiska förbundet fixade upp sina GoR-ratings på n turnering i höstas
med hjälp av rankingsystemets resetfunktion. Det är väl rimligt att RK försöker
hålla ett öga på sådana saker.

Din text innehåller påståenden som skapar problem. Jag har faktiskt under
flera dagar inte lyckats skriva ett svar.

Du kommer med några påståenden och hänvisar till en artikel du skrivit i
Gobladet (innehållande referenser). Jag har läst din artikel i Gobladet.
Och jag får säga såhär:

I bästa fall är dina påståenden i kombination med din vetenskapliga artikel
att betrakta som desinformation.

---


Jag förstår inte var du vill komma med ditt påstående om specifikt lands
förbundsordförande i din text ovan?

Antyder du att vi ska stämpla ett helt lands spelare och ge dessa en specifik
särbehandling baserat på ditt omdöme om dess ordförande eller förbundsstyrelse?

Eller ville du bara i allmänna ordalag förespråka att Rankingkommitten ska
utöka sin lista av geografiska områden, nationer och särskilda regler för
spelare med viss härkomst?

Då kan vi riskera att hamna i ett läge där Rankingkommitten har en väldigt
lång lista på länder vars spelare måste "särbedömas".

Jag anser att vi i så fall får en minst sagt olycklig utveckling. Det rådande
läget där Rankingkommitten specifikt namnger områden som t ex varit krigszoner
eller konfliktområden är en felaktig väg att gå.

---


Vi kan också lätt lura oss själva med lite av vår naiva svenskhet.

Och det finns andra punkter som nämnts och som vi bör tänka på. Om en goklubb
t ex vill ha en sponsor och denne kommer från ett av dom namngivna länderna
kan vi hamna i ett läge där vi måste börja förklara oss. Möjligheter till
missförstånd är talrika.

Det är heller inte så lyckat om det går rykten att vi gör någon form
av "särbedömning", och sedan när vi råkar åka till någon del av den
geografiska regionen i fråga, får vi veta att vi inte är välkomna på
deras goklubb. Dom har nämligen läst våra rankingregler, eller tror
sej åtminstone ha förstått den översatta svenska texten.

---


Lite mer långtgående kan vi ibland läsa artiklar i kvällspressen.
T ex artiklar om ett bussbolag som delade upp passagerarna. Enligt
busschauffören var detta endast pga av att "snusgubbarna" inte skulle
hamna på samma buss som "icke snusgubbar".

Jag vet inte om alla är beredda att till Aftonbrädan eller en
journalist från Exponeringen hamna med bild och förklaring på
varför vi gör "särbedömning" av spelare från visst land.

I alla fall hoppas jag att vi inte får problem om verkligheten kommer
ikapp oss och det dyker upp oväntat besök på vår egna goklubb.


Dessutom kan jag garantera att om stycke 3 under "Kommentarerna" idag
saknats och någon på stämman försökt införa texten, skulle det möta
hårt motstånd.

Därför hoppas jag att vi kan stryka hela det nuvarande stycket under
punkt 3 "Kommentarerna", innan vi råkar hamna i ett läge där svensk
lagstiftning hinner ikapp oss och formuleringar med "särbedömning"
av viss härkomst anses olämpliga.

Trots allt, vid upprankning av spelare måste det vara motspelarnas
spelstyrka som är avgörande för upprankningen, inte diverse
geografiska eller nationsrelaterade förhållningssätt.

ü

Detta är inte en fråga angående att vara politisk korrekt (vilket du uttrycker det som - vi ska inte särbehandla - det kan skapa negativa konsekvenser) utan det handlar om att ta hänsyn till att inte skapa inflation i det svenska systemet.

Det svenska systemet - till skillnad från t.ex. GoR tar ingen hänsyn till spelares resultat utan _endast_ rank vilket innebär en problematik. Är en spelare överrankad inom GoR, t.ex. Person X har ranken 3d men hans resultat har gett honom en GoR motsvarande 1k - att vinna mot denna person räknas som att vinna mot en 1k. I det svenska systemet så kommer denna person alltid ge poäng motsvarande en vinst mot en 3d, vilket innebär att alla 1d, 2d och 3d som kan slå honom relativt enkelt kommer lätt avancera till nästa rank! (Föreställ dig att du spelar en turnering i Japan - när jag var 2k i Sverige och 1d KGS så vann jag 19 partier i rad som 6d på Nihonn Kinn, skulle jag blivit svensk 6d efter den prestationen ?!?)

Att motivera detta för en utomstående är inte svårt alls. I Sverige har vi ett internt rankingssystem som inte matchar upp med rankingssystemen i dessa länder, och vår rankingskommité måste därmed särbehandla dessa fall. Inget nämns om dessa länder har en starkare eller svagare ranking, detta kanske t.om är en komplimang för dessa länder! (T.ex. matcher mot koreaner särbedöms förmodligen i förmån för vår svenska spelare, en förlust väger inte lika tungt).

Jag tycker denna argumentation är lite väl "far-fetched". Det skulle kunna argumenteras att texten skulle omformuleras till "Partier mot motståndare från vissa länder kan tänkas underkastas en värdering av RK" men då skulle genast frågan komma - vilka länder är inkluderade?

T.ex. om jag planerar att åka till USA är det bra att veta om att AGA-systemet är väldigt annorlunda (AGA = American Go Association för den oinsatte) från det europeiska, och AGA-spelare har markant högre/svagare ranker än Europas motsvarighet. Jag skulle t.ex. vara 8d i USA. Om jag åker dit och vinner mot lite 8d spelare, ska jag rankas upp till 8d och vara den högst rankade spelaren i Europa?

Jag tycker det är bra att RK ger tydliga riktlinjer och att jag är medveten om att mina partier mot amerikaner förmodligen inte kommer räknas fullt ut. Att förklara för en utomstående att dessa riktlinjer används för att inte skapa en inflation i det svenska systemet - eftersom vårt rankingssystem skiljer oss från just dessa länder är ingen svårighet. Förövrigt, all publicitet är bra publicitet. Vore utmärkt om det svenska goförbundet får publicitet i bla aftonbladet och expressen

[grimjowe]

Nu tycker jag vi tar det lite lungt robs

Vi har sagt att vi kommer gå igenom alla dina motioner på årsmötet. Vi har också sagt att vi kommer göra eventuella förändringar som du pekat ut att vi borde göra.

Så dessa inlägg du gör på forumet just nu tycker jag bara verkar skapa osämja och dålig stämning på forumet tyvärr.

Ha lite tålamod och avakta årsmötet innan vi fortsätter eventuella diskussioner om ranking.

Det skulle också vara bra om du deltog på årsmötet eftersom du verkar ha mest invändningar emot dagens system.

MVH / Kim

Rankingkommiten

[henric]

Hej!

Motion 10, Stadgekommitten


På stående fot tillsattes då en Stadgekommitte.

Jag kände redan under stämman en viss tvekan till det plötsliga
tillsättandet av en Stadgekommitte. Dels var målsättningen med
kommitten högst oklar.

...

Stadgekommittén är avvecklad sedan ett par (?) årsmöten tillbaka på
grund av bristande intresse och engagemang.
Syftet med kommittén var förstås att bereda förslag till stadgeändringar.
Jag har faktiskt inget minne av att det framställts några specifika
önskemål från medlemmarna, men det finns förvisso några svagheter i stagarna
som skulle kunna rättas till.

Eftersom kommittén inte kom nån vart är det väl bra att samla ihop
synpunkter och önskemål nu, varför inte i denna tråd.

Jag tror för min del att det är bra om en mindre grupp utarbetar
konkreta förslag inför stämman, som passar in i helheten.
Att diskutera tekniska detaljer och formuleringar under själva stämman
är är tidsödande och kan lätt leda till inkonsekvenser och misstag.
Det bästa är om det finns ett eller flera kompletta förslag färdiga
före ett årsmöte när ändringar kan beslutas, så att diskussionen under
själva mötet kan begränsas till fördelar och nackdelar med de konkreta
förslagen.

Självklart går det bra för var och en att motionera om konkreta förslag,
bara de är färdiga före kallelsen till årsmötet.

mvh
Henric

[henric]

Peter,

efter att ha skummat igenom dina texter tycker jag med förlov sagt att många
av resonemangen är svamliga eller handlar om oväsentligheter.
Formuleringen i stagarna om att ordförande och kassör var för sig äger rätt att
teckna föreningens firma är till exempel inte alls oklar, den är dessutom
standardmässig i föreningsstadgar. Jag minns inte exakt varför det uppstod önskemål
om att både kassören och ordförande var för sig skulle ha teckningsrätt, men helt
klart vet jag att det var så årsmötet ville ha det den gången. Att kräva att de bara
i förening äger teckningsrätt vore säkert onödigt krångligt med hänsyn till att det
är kassören som sköter bankärenden osv. Att ordförande äger teckningsrätt
tycker jag känns naturligt när det gäller andra avtal än bankärenden och liknande,
men mig veterligt har det aldrig hänt att ordföranden har utnyttjat teckningsrätten
på det sättet.

Stadgarna är skrivna kortfattat och det tycker jag inte är någon nackdel.
Det framgår vad jag kan se klart av stadgarna att det är de anslutna klubbarna
som bestämmer vilka som är medlemmar eller ej, och följaktligen ska ha rösträtt på
stämman. Det enda stora problemet med detta är att praktiskt taget ingen klubb
någonsin har skött rapporteringen av uppdaterade medlemslistor på det sätt som
stadgarna förutsätter. Som sekreterare gav jag upp redan för många år sedan att
tjata om detta.

Ett potentiellt problem med rösträtter är att det inte är specificerat i stadgarna när
medlemslistorna ska vara klara. Som jag ser det borde aktuella medlemslistor vara
styrelsen tillhanda före deadline för mötets utlysande, så att det inte råder någon
oklarhet om röstlängden. Det finns inte heller något riktigt skydd i stadgarna mot att
en klubb får för sig att rekrytera några hundra medlemmar ad hoc inför årsmötet för
att kuppa igenom några drastiska förändringar. När den första versionen av nuvarande
stadgar skrevs viftade dåvarande ordförande bort den frågan med att styrelsen i ett
sånt läge skulle kunna utlysa mötet i tex Korpilombolo och hoppas på att eventuella
kuppmakare inte skulle orka resa dit, men det känns onekligen inte helt rätt som
generell filosofi. Stadgarna skulle behöva kompletteras på den punkten, men jag har
aldrig sett något fungerande förslag och har inte kommit på nån lösning själv heller.

Ett annat problem med medlemsfrågan är att det inte finns någon lösning i stadgarna
för den som är med i en klubb men av ett eller annat skäl inte vill vara medlem i förbundet.
Det borde gå att individuellt avsäga sig medlemskap.

Ett tredje problem som diskuterats några gånger är om det ska vara möjligt att vara medlem
i förbundet även om man inte är med i någon klubb, till exempel för att man inte bor i
närheten av någon klubb. Vi hade tesujiklubben som lösning på det problemet, men medlemslistorna
till den förföll snabbt. Idén kräver att någon kan administrera en sådan klubb ordentligt.
Ett årsmöte beslutade att förbundets styrelse ska sköta tesujiklubben, så det gäller väl i
princip ännu, men det finns inga medlemmar i en sådan klubb. Stadgarna skulle kunna ändras så
att det går att väljas in som individuell medlem utan att vara med i någon klubb istället.

Att stämman bara ska fatta beslut i utlysta ärenden är rätt normal praxis och
enligt min åsikt viktigt från demokratisk synpunkt, medlemmarna ska kunna se
före årsmötet vad som kan bli föremål för beslut, så att de till exempel kan bestämma
sig för om de behöver delta eller inte. Medlemmarna ska också ha tillfälle att
bidra med relevant information för en fråga. Det vore inte demokratiskt tillfredsställande
om någon liten grupp uinder mötet bestämmer sig för att trumfa igenom några förändringar
som majoriteten av medlemmarna aldrig har hört talas om.

Att det talas om "väsentliga frågor" kan tyckas vagt, det skulle kunna kännas klarare
att ta bort det där om väsentliga frågor och alltså kräva att även oväsentliga frågor
måste vara utlysta för att beslut ska kunna fattas, men å andra sidan säger väl sunt förnuft
att det kan vara onödigt att krångla till saker och ting om det gäller småsaker.
Det är i praktiken stämman som avgör om frågorna ska anses väsentliga eller inte och
det torde i praktiken vara stämman som tolkar stadgarna över huvud taget, vem skulle
annars göra det?

Det är väl också klart av stadgarna att alla motioner som lämnas in före deadline för
utlysningen ska tas upp på årsmötet, med möjlighet till beslut. Vad jag kan se finns inget
behov att röra till den frågan med någon ny text i stadgarna.

Poängen med min referens till EM-statistiken var bara att om man ska ta hänsyn till
styrkan hos andra länders rankingsystem när det gäller upprankningar så måste någon mer
eller mindre regelbundet kolla utifrån partiresultat hur det faktiskt ligger till med olika
rankingsystems jämförbarhet. Exemplet med Turkiet avsåg att visa att det faktiskt
finns tvivelaktigt rankade spelare här och där, det går säkert lätt att hitta andra exempel
för den som vill gräva i det.

Min egen åsikt är för det första att det svenska rankingsystemet är väl genomtänkt
och har fungerat ganska bra, så bra man har rätt att begära, men både det svenska systemet
och det europeiska bör granskas utifrån partiresultat. Jag har gjort en del sånt jobb själv, men
inte nyligen. Jag skulle gärna se att de som är intresserade jobbar med de frågorna, men utifrån
den statistik som finns från partiresultat, inte från löst tyckande eller anekdotiska underlag.
De största problemen med GoR anser jag är regionala skillnader och att systemet risklerar att
inte hänga med när man får många nya spelare som snabbt blir bättre. Det svenska systemet har
fördelar på den punkten (att det inte sker några nedrankningar, det gör det lättare för spelare
som snabbt blir bättre att bli upprankade, även om de är många). Dessutom har de båda systemen olika
karaktär och kan komplettera varandra, turneringsorganisatörer med flera kan avgöra från fall till
fall när och hur de vill använda det ena eller andra systemet. Spelarna kan rösta med fötterna
genom att välja vilka turneringar de vill delta i.

Vad gäller stadgarna, de har som sagt svagheter som kan repareras om man orkar jobba med det,
men det är kanske inte så svårt att förstå att engagemanget är måttligt med hänsyn till att
vi talar om en pytteliten organisation hur man än mäter (antal medlemmar, ekonomisk omsättning eller
annat), och att vi inte har haft några problem hittills som skulle ha kunnat lösas med några
stadgeändringar.

mvh
Henric